Нагадаємо, у першій частині детального інтерв’ю кураторки кількох міжнародних процесів “Україна проти Росії” в Міжнародному суді та у Морському трибуналі ООН, заступниці глави МЗС з питань європейської інтеграції, Олени Зеркаль, яка стала першою людиною, що відмовилась від посади в адміністрації Зеленського, вона розповіла про перспективу судових позовів України проти Росії та про рішення міжнародних судів, як інструмент тиску на Росію – країну-агресора.

Частина ІІ

Про Нові Санжари, як “пілотний кейс” для Росії і її агентурної мережі по створенню в Україні величезного хаосу та про “Ефект Даннінга-Крюгера” під час двосторонніх контактів з Путіним. А також про те, що відбувалося протягом інавгурації, і що в результаті стало причиною відмови від роботи в адміністрації Зеленського.

Джерело: Європейська правда.

Але я вже не впевнена, що Києву цей тиск на Росію потрібен.

– Ви поставили під сумнів подальший тиск на РФ. Для цього є підстави?

– Я підкреслю, що не маю причин ставити під сумнів саме продовження справ у міжнародних судах, і сподіваюся, що такої турботи у мене ніколи і не з’явиться.

Але питання в тому, що посилення тиску на РФ не відбудеться саме собою. Для цього треба дуже активно працювати з партнерами. А якщо наші можновладці у публічній риториці уникають будь-якого наголосу на російській агресії, уникають згадок про все, що стосується конфлікту, прагнуть зменшити негатив щодо Росії в інформаційному полі – то це має серйозні наслідки.

Все це впливає і на дії наших партнерів.

Вони не розуміють, чому мають називати це агресією, чому мають говорити, що Росія веде гібридну війну проти України, якщо самі українці про це нічого не говорять.

“Ми колись почуємо: спілкуйтеся з росіянами самі”

– Давайте поговоримо про відносини з Росією. Чи є “червоні лінії”, які Україні не можна перетинати?

– Хочу наголосити: я дуже сподіваюся, що події у Нових Санжарах стануть тією “червоною лінією”, яка має нас усіх трошки “схаменути”.

– Але ж це не питання відносин з Росією.

– Це ви так вважаєте.

А я вважаю, що зв’язок є. Що це дуже голосний дзвіночок, який ми всі мали почути.

Це – сигнал про те, що будь-яка інформаційна провокація може створити в державі хаос, який виявиться дуже важко контролювати.

Я, звісно, не можу сказати, чи є роль Росії, чи немає конкретно у подіях в Нових Санжарах. Але за мотивами цього локального хаосу у мене є питання:

наскільки ж зараз сильне напруження в суспільстві, наскільки легко ним маніпулювати, і наскільки легким завданням для Росії з її інформаційним потенціалом та агентурною мережею в Україні буде створити за потреби величезний хаос?

Погляньте на Санжари як на “пілотний кейс”, і ви зрозумієте, наскільки жахливі наслідки може мати повномасштабна інформаційна атака.

Україні потрібно терміново зробити висновки, щоби у майбутньому, коли будуть вкидатися подібні історії, в тому числі росіянами, розуміти, як на це реагувати.

– Повернемося, власне, до відносин з Росією та “червоних ліній” у них.

– А от у мене тут теж є питання: а які у нас відносини з Росією?

Я весь час намагаюся зрозуміти: Росія хто для нас тепер?

– Це держава, з якою у нас існують дипломатичні відносини. Хоча ще за попередньої влади лунали заклики про розірвання цих відносин.

– Ми до минулого року уникали будь-яких двосторонніх контактів з керівництвом РФ. Нині президент України відновив двосторонній контакт.

– Це “червона лінія”?

– Не я встановлюю “червоні лінії”. Їх встановлює президент, який формує зовнішню політику.

Але особисто я вважаю, що на сучасному етапі Росія є країною, яка несе багато загроз для України. І ставлення Путіна до України не змінилося! Його останнє інтерв’ю в частині України це наочно підтверджує.

І я думаю, що тільки люди, які зовсім не мають критичного мислення і не аналізують те, що відбувається, можуть продовжувати думати, що він позитивно налаштований до України як держави, або вважати, що в нього немає в планах поглинути Україну.

– Можливо, хтось розраховує переграти Путіна під час двосторонніх контактів?

– Даннінг і Крюгер дуже добре зробили висновки щодо особливості мислення людей з різними вадами розвитку.

Довідка.
“Ефект Даннінга-Крюгера”: припущення про те, що люди з низькою кваліфікацією роблять помилкові висновки та невдалі рішення, але їхня некомпетентність не дозволяє усвідомити це. Через це вони зверхні щодо інших, вважають свої здібності вищими за пересічні.
(формулювання Вікіпедії)

– Тобто двосторонній контакт з Путіним є гарантовано контрпродуктивним?

– Розумієте, я просто вважаю, що наслідки можуть бути дуже різні.

Йдеться не про наслідки “сьогодні й зараз” – я не живу сьогоднішнім днем. Але якщо ми вже контактуємо на двосторонньому рівні, то у разі якщо щось трапиться і ми звернемося до наших партнерів, то колись почуємо у відповідь: “Ви ж уже спілкуєтеся самі, напряму? Ну, спілкуйтеся далі”.

– Дискутується можливість підписання двосторонніх міждержавних договорів ще до завершення агресії. Це може бути прийнятним?

– Ми повинні нарешті розуміти, що у нас інша ера відносин з росіянами.

І ми для себе маємо визначити, в чому полягають ці відносини та що має відбутися для їхньої нормалізації.

Ви праві, це дійсно “червоні лінії”.

Невже ми просто заплющуємо очі й кажемо: “не було агресії, не було війни, не гинули люди, і тому зараз ми просто знову починаємо з чистого аркуша”? Але я вважаю, що в цій ситуації неможливо почати з “чистого аркуша”, а намагання заплющити очі завжди має дуже погані наслідки.Проблема сама по собі не зникає. Або ти її вирішуєш в повному обсязі, або вона буде зростати, наздоганяти тебе і знищувати.

“Звичайно, Зеленський змінюється”

– Пригадаймо травень 2019 року. Тоді, через призначення Андрія Богдана в АП, ви відмовилися обійняти посаду його заступника та зовнішньополітичного радника президента Зеленського. З якими емоціями ви зараз це пригадуєте?

– Це був… певний досвід.

– Зараз зробили би те саме?

– А мої рішення не емоційні. Я виходжу з того, чи у мене є гармонія внутрішня з тим, що я роблю. Я не входжу в суперечність сама з собою і не йду на компроміс із собою.Якщо мені не комфортно, я відразу про це кажу. І я тоді про це сказала.

– А чи був шанс сформувати іншу політику держави, якби тоді Богдана замінили?..

– …У нас політику держави формує не Богдан, а президент! Це його політика.

А подій “у разі, якби…” я не коментуватиму, бо не роблю припущень.

– А загалом за 9 місяців Зеленський як очільник зовнішньої політики держави змінився?

– Так, звичайно. Робота президента – це важкий тягар, тому думаю, що йому дуже важко. До того ж будь-яка людина, яка не працювала в системі, неодмінно отримає стрес, коли стикнеться із системою та зрозуміє всі її проблеми, всі завдання, які стоять перед керівником держави.

Тому, звичайно, Зеленський змінюється.

Але як саме ця реальність його змінює – я не знаю, адже не спілкуюся із президентом.

– Але на початку, перед інавгурацією, ви із ним певний час працювали.

– “Певний час” – це лише два дні.

Я не входила в команду і не виходила з команди. Я працювала лише в останні дні підготовки до інавгурації та під час самої інавгурації – а після того я повернулася в МЗС.

– Але він вам пропонував стати зовнішньополітичним радником?

– Так. І на певному етапі мені здавалося, що я зможу бути корисною.

– Чому ж ви змінили цю думку?

– Через те, що відбувалося протягом інавгурації. Я зрозуміла, що я не зможу бути корисною в цій команді. Але не думаю, що я розкриватиму ці деталі.